“Ik wil mensen van kleur helpen om woorden te kunnen geven aan hun gevoel”

Anousha, als Nederlander ken ik jou al jaren uit de media, maar dat is misschien anders voor Vlaamse lezers. Stel jezelf eens voor.
“Ik ben Anousha Nzume. Van huis uit theatermaker, maar inmiddels ook activist, schrijver en programmamaker. Ik ben een warm iemand, mama van drie, gelukkig getrouwd en gezegend met een aantal fantastische vrienden. En ik heb een interessante familie.”

En of. Je vader verliet in de jaren 60 Kameroen omdat hij ervan droomde geneeskunde te studeren. Om dat te kunnen doen moest hij naar Rusland vertrekken, waar hij jouw moeder leerde kennen. Je bent als kind naar Nederland verhuisd. De levens van jouw ouders zijn gekenmerkt door communisme, kolonialisme, migratie… Heeft dat invloed gehad op hoe jij in het leven staat?
“De geschiedenis die mijn ouders meedroegen heeft mij zeker gevormd. Het heeft me geleerd om kansen te zien en te grijpen, om heel hard te werken. Het heeft ook gemaakt dat ik kritisch naar de wereld kijk en naar autoriteit, moraal en ethiek.”

In ‘Hallo witte mensen’ vertel je jouw persoonlijke migratieverhaal, maar je behandelt ook maatschappelijke thema’s als cultural appropriation of slavernij. Waarom koos je voor deze aanpak?
“Als theatermaker houd ik natuurlijk van persoonlijke verhalen, maar ik denk ook dat het heel belangrijk is om te laten zien dat vrouwen van kleur individuen zijn. We worden zo vaak als groep onderzocht of aangesproken. Er bestaan hardnekkige aannames over ons. Of je nu uit Oost-Afrika of de Caraïben komt; je bent al snel ‘die gezellige’ of ‘die sexy dansende’ vrouw. Ik ben vaak met dat archetype geconfronteerd. Daarom wil ik laten zien dat iedereen een eigen verhaal heeft.”

“Ik dacht tot mijn dertigste: als ik het kan, dan kan iedereen het. Pas toen ik met zwarte vrouwen ging werken, werd ik me bewust van structureel racisme.”

Die archetypen waren ook de reden dat je het debat opende over het boek ‘Alleen maar nette mensen’ van Robert Vuijsje.
“Ik heb me in 2009 op de Nederlandse tv uitgesproken over de stereotiepe manier waarop zwarte vrouwen geportretteerd worden in dat boek. Dat leidde tot een mediarel die ik niet had voorzien. Het was de eerste keer dat ik me zo openlijk uitsprak over racisme.

Voorheen kende ik de woorden niet om er uiting aan te geven, ik was niet zo ingelezen in de sociaal-maatschappelijke context. Ik herkende racisme alleen als het heel expliciet was, wanneer je uitgescholden wordt. Structureel racisme, en dat dat veelal een onbewust mechanisme is, dat zag ik nog niet. Ik ben in een witte omgeving opgegroeid. Als je een van de weinige mensen van kleur bent en ook nog succesvol, dan ben je een goed voorbeeld. Ik dacht zeker tot mijn dertigste: als ik het kan, dan kan iedereen het.

Pas toen ik met zwarte vrouwen ging werken, werd ik me bewust van structureel racisme. En toch, toen ik me over het boek van Vuijsje uitsprak en daar de reacties op zag, besefte ik voor het eerst: ‘wow, dit is dus hoe institutioneel racisme werkt’. Ik had gedacht dat ik wel uitgelegd zou krijgen dat racisme een sociaal construct is, net als seksisme. Dat mensen het zouden begrijpen. Dat was niet zo. Toen dacht ik: ‘Laat maar, ik ben moeder van drie kinderen, ik heb het druk genoeg. Anderen moeten het maar doen.’”

En juist dat je moeder bent van een adoptiezoon uit Suriname maakte dat je je toch opnieuw uitsprak.
“Toen mijn zoon aangaf dat hij op een vervelende manier bejegend werd en zwartepietje genoemd werd, besloot ik dat ik mijn podium wilde gebruiken om dit thema aan te grijpen. Natuurlijk is je kind je eerste zorg, maar er speelde meer. Ik zag dat mensen die ik waardeerde de discussie openden en vervolgens aangevallen werden. Ik vind dat als ik iets kan doen, ik het moet doen. Daarbij is selfcare wel heel belangrijk. Ik zal nooit tegen anderen zeggen wat ze moeten doen, maar ik had het gevoel dat ik de kritiek die zou volgen aankon. Ik had in 2009 al een verschrikkelijke mediarel gehad. Erger dan dat kan het niet worden, dacht ik.”

“Het sterkt je als je kunt uitleggen “Ik vind het niet fijn als je deze woorden gebruikt, en dit is waarom.””

Je greep het thema onder meer aan door het boek ‘Hallo witte mensen’ te schrijven. Wie had je voor ogen toen je dit boek schreef?
“Ik wilde me richten tot mensen van kleur, maar wilde ook aan witte mensen op een toegankelijke manier structureel en institutioneel racisme uitleggen. In die zin schreef ik voor een dubbele doelgroep. Ik wil evengoed mensen van kleur helpen om woorden te kunnen geven aan hun gevoel. Het sterkt je als je bijvoorbeeld aan een collega kunt uitleggen ‘ik vind het niet fijn als je deze woorden gebruikt, en dit is waarom’. Ik ben nu in de veertig en doe dit al jaren. Ik wil jonge mensen steunen, want die strijd kan heel eenzaam zijn.”

Een van de dingen die ik als witte Nederlander uit jouw boek leerde was hoe het kolonialisme vandaag nog doorwerkt op het eiland Bonaire. Sinds 2010 is Bonaire een “bijzondere gemeente” van Nederland. Alle Bonairianen zijn Nederlandse staatsburgers, maar ze hebben niet dezelfde rechten en plichten als Europese Nederlanders. Ze betalen belastingen aan Nederland, maar krijgen er geen gelijkwaardige sociale voorzieningen voor terug. Ze hebben stemrecht, maar hebben geen volksvertegenwoordiger binnen het Nederlandse politieke systeem. Bonaire’s integratie in Nederland is zelfs in strijd met het VN-zelfbeschikkingsrecht. Ik wist dat niet, en ook niet dat er op Bonaire anti-Nederland protesten plaatsvinden.
“Veel mensen weten dat niet. Ik kwam er zelf pas achter toen ik Bonaire bezocht. Ik schreef erover omdat er in Nederland een negatief beeld heerst van Antilliaanse jongeren, wat overigens Nederlandse jongeren zijn, zonder dat mensen weten dat op de Nederlandse Antillen een bijna slavernij-achtige manier van arbeid is doorgegaan tot de jaren ‘60. Als je kritiek hebt op Antilliaanse jongeren die in Nederland proberen iets op te bouwen, terwijl zij jarenlang tot statistiek werden geminimaliseerd, vind ik dat je de context moet begrijpen.

“Mensen hebben vaak een mening over “buitenlanders” en cultiveren die, maar koppelen die niet aan geschiedenis.”

Dat geldt ook voor klachten over Turken en Marokkanen die “naar Nederland gekomen zijn”. Die mensen zijn naar Nederland gehaald als gastarbeiders, ze werden warm gemaakt voor Nederland met posters van tulpenvelden en moskeeën. Om hier voor een laag salaris en onder slechte arbeidsvoorwaarden tot wel dertig jaar te werken in een fabriek. Mensen hebben wel vaak een mening over “buitenlanders” en cultiveren die, maar koppelen die niet aan geschiedenis. Dat doen media evenmin: je ziet op tv dat er honger is “ergens in Afrika”, maar er wordt zelden uitgelegd hoe het kan dat er honger is in een land waar veel natuurlijke rijkdommen zijn, en welk aandeel Westerse landen en bedrijven daarin hebben.”

Jouw boek leerde me ook beter te begrijpen wat cultural appropriation precies is. In een recensie van jouw boek in NRC werd je verweten dat je onvoldoende vermeld zou hebben dat culturele uitwisseling ook positief kan zijn. Bijvoorbeeld als witte jongens elkaar homies en G’s noemen, en hoe dat voor die jongens aanleiding kan zijn om de achtergronden van een cultuur te onderzoeken. Hoe denk je daarover?
“Culturele uitwisseling kan zeker positief zijn, maar is iets anders dan culturele toe-eigening. Natuurlijk ben ik enthousiast als een Nederlander een bedrijf begint met iemand die in Namibië woont. Of je te maken hebt met uitwisseling of toe-eigening, kun je zien door de vraag te stellen: wie plukt de vruchten van een uitwisseling en wie krijgt de credits?

Als jij bijvoorbeeld een au pair in huis neemt en goed behandelt, heet dat een uitwisseling: de au pair wordt ondergedompeld in een cultuur, leert een taal, past op jouw kinderen en zij leren weer van de au pair. Als je een au pair uit de Filippijnen haalt en in je kelder laat wonen en 80 uur per week laat werken, dan is het geen uitwisseling meer. Het heeft allemaal te maken met de machtsverhouding.

“Cultural appropriation gaat om machtsverhoudingen. Er is een verschil tussen geïnspireerd zijn en ergens een slaatje uit slaan.”

Ik vergelijk het in mijn boek met een vergadering waarin een vrouw een idee pitcht waar niet naar geluisterd wordt, totdat een man hetzelfde idee oppert. De man gaat met de credits lopen. Zo is het ook met cultural appropriation. Ik heb een handgemaakte, traditionele tas uit Marokko die 25 euro heeft gekost. Een bekende designer maakt precies zo’n tas voor 300 euro. Als je op dezelfde manier een tas van Chanel zou kopiëren, heb je een rechtszaak aan je broek. De mensen in Marokko van wie dit cultureel erfgoed is, kunnen zich niet op dezelfde manier verdedigen. Er is een verschil tussen geïnspireerd zijn door iets, en ergens een slaatje uit slaan.”

Je schrijft niet alleen over deze onderwerpen, ze komen ook aan bod in je podcast Dipsaus. Jullie noemen jezelf ‘de tweewekelijkse podcast voor en door vrouwen van kleur en iedereen die geïnteresseerd is in een ander geluid’.
“Dipsaus is heel veel kletsen, lachen en giechelen. Als je daar niet van houdt is Dipsaus niet voor jou (lacht). We laten liefst vrouwen aan het woord uit diverse gemarginaliseerde groepen. Het zijn prachtige inspirerende mensen waarvan ik niet snap waarom ze geen groter podium hebben.”

Wat haal je zelf uit die gesprekken?
“Ook ik leer bij door de gesprekken die we met Dipsaus hebben. Ik dacht bijvoorbeeld vanuit een soort ouderwets feminisme ontzettend veroordelend over sekswerk. Ik dacht dat sekswerkers hun werk altijd vanuit een onderdrukkingspositie uitvoeren, dat er niemand is die ervoor kiest sekswerk te doen. Bij Dipsaus hadden we het een keer over sekswerk zonder een sekswerker aan het woord te laten. Die fout hebben we rechtgezet door een uitzending met een sekswerker te maken, waar ik veel van leerde. Zo moeilijk is het dus niet om je blik te verruimen (lacht). Ik ben blij als ik iets kan bijleren, dat gun ik anderen ook.”

“Zelfs vrouwen denken vaak dat vrouwen niet grappig kunnen zijn, omdat ze zelden een grappige vrouw op tv zien.”

Wat kunnen andere media leren van Dipsaus?
“Als ik een paar uur in de auto zit en radio luister, of ’s avonds de tv aanzet, dan zie ik drie keer hetzelfde langskomen. Dezelfde gezichten, dezelfde onderwerpen, dezelfde liedjes… en allemaal vanuit hetzelfde perspectief. Terwijl er zoveel meer is! Toen er op de Nederlandse tv een talkshow met allemaal vrouwen kwam, werd daar moeilijk over gedaan, want het mocht vooral geen ‘vrouwentalkshow’ worden. Kijk eens naar al die voetbalprogramma’s, denk ik dan. Zijn dat dan geen ‘mannentalkshows’? Hoe goed durven die vervelende kerels zichzelf te zijn op tv, zonder schaamte? Die hebben een monopolie op ‘dit is media’, terwijl de inhoud vaak seksistisch en racistisch is, en heel erg vanuit een witte blik. Als kijkers interpreteren wij dat als neutraal, omdat we het gewend zijn. Zelfs vrouwen denken vaak dat vrouwen niet grappig kunnen zijn, omdat ze zelden een grappige vrouw op tv zien en humor vanuit een mannelijk perspectief geïnternaliseerd hebben. Dat houdt zichzelf in stand.”

Toch zeggen traditionele media hard in te zetten op diversiteit, maar geen medewerkers van kleur te kunnen vinden.
“Ooit had ik een vaste column bij zo’n traditioneel medium. Ik hoopte dat er nog twee of drie mensen van kleur bij zouden komen, want dan zouden er echt dingen kunnen veranderen. Dat gebeurde niet, dus vertrok ik na twee jaar. ‘Ja, we hebben het geprobeerd met die diversiteit,’ wordt er dan gezegd. Als je maar één persoon aanneemt, dan verandert er inderdaad niks. Als je sinds 1985 dezelfde toon en formats hebt, dan ga je “ze” ook niet vinden. Daarom maken we Dipsaus: wij zijn gewoon lekker wijven. Dan kunnen mensen daar eens aan wennen (lacht). Als je iets nieuws probeert gaan er natuurlijk ook dingen fout. Daar is geld mee gemoeid en dus zetten media liever in op beproefde formats. Als je verandering wil, moet je durven investeren.”

“Er zijn zoveel vakken op school waar een beetje verder gekeken kan worden dan de witte blik.”

Als het over diversiteit of racisme gaat, dan raken we vaak niet verder dan discussies over zwarte piet. Hoe kunnen we wel structurele verandering teweegbrengen?
“Zwarte piet is een goed symbool waar je veel zaken aan op kunt hangen. Er komen entertainment en gezelligheid bij kijken, etnische kenmerken, school, onderwijs, economie, kolonialisme, geschiedenis… alles zit erin. De oplossing zit volgens mij bij kennis. Nederlandse scholen zijn niet verplicht om het over slavernij te hebben. Ik ben zelf in Suriname geweest en heb daar plantages bezocht. Als je daar bent, ervaar je wat slavernij betekent. Je ziet gigantische gebieden die ooit bos waren, waar de bomen door mensen zijn gekapt. Van die grond maakten mensen vervolgens rijstvelden, die ze met de hand irrigeerden. Dat was in de 18e eeuw, zonder machines. Als je daar staat en beseft onder welke omstandigheden mensen dat voor elkaar kregen…. Als je dat ziet en weet, dan heb je geen zin meer in zwarte piet.

Als je nooit over slavernij geleerd hebt, of als je niet weet dat mensen met hetzelfde diploma niet dezelfde kansen krijgen, als je boos bent op vluchtelingen maar niet weet wat handelsverdragen of Nederlandse bedrijven als Shell aanrichten in landen waar vluchtelingen vandaan komen, dan is het gemakkelijker om er bepaalde meningen op na te houden. Er zijn zoveel vakken op school waar een beetje verder gekeken kan worden dan de witte blik. Waarom hebben we het bij filosofie op school bijvoorbeeld enkel over witte denkers? In het onderwijs liggen heel veel kansen.”

Wat geeft jou hoop?
“Dit soort gesprekken. Jullie blad. Dat mensen zelf media gaan maken.”